leo.stein

原帖由 新生命 于 2008-6-21 17:26 发表
回到173楼的问题，圣经的真实性

接受一个事物的真实性是建立在他是否有足够的、可推导的证据的前提下，再推导他的真实性。不是建立在相信他是真的，再证明他是真的。这是最基本的思维方式。

你的说法是拿结果推导结果，至于结果本身的合理性你明显没有考虑过

[ 本帖最后由 leo.stein 于 2008-6-21 17:39 编辑 ]

新生命

回179
上帝选择了犹太人为他的选民，只把这世界的奥秘启示给了他们

回181
晕倒，我没有要你在信圣经的前提下去看圣经。。。
我们一开始都是带着怀疑去看的。。。但在证据面前没办法反驳。。。这才得出圣经的正确性这个结论。。。

新生命

我只是建议以“圣经的正确性”为关键词去找，这只是一个论点，不管对错或你接受与否，关键是看怎么论证它，当然同时你应该也会找到反对者的论证，2者结合起来思考更有帮助。

leo.stein

原帖由 新生命 于 2008-6-21 17:54 发表
回181
晕倒，我没有要你在信圣经的前提下去看圣经。。。
我们一开始都是带着怀疑去看的。。。但在证据面前没办法反驳。。。这才得出圣经的正确性这个 ...

god,“证据面前没办法反驳， 这才得出圣经的正确性”，这是很明显的，没有证据证伪，即为真。其前提便是先认定圣经是真。
如果先认定圣经不为真，就不是这样的表述方法。

hallelujah

前些日子和德国人说西藏问题，遇到了这样一些德国人，他们既不愿意去了解西藏的历史，也不愿意去中国看看，只是凭着自己的感觉来给中国和西藏盖棺定论。很让人郁闷

冷眼看世界

原帖由 新生命 于 2008-6-21 15:24 发表
请问你是怎么知道神自有永有？如何证实？通过推断？通过猜想？通过感觉？还是圣经里说的？圣经里的话是谁说的？神说的？如何证实是神说的？通过推断？通过猜想？通过感觉？

我们信仰唯一的来源就是也只有圣经，经上有说：「神对摩西说,我是自有 ...

就像我之前提到的圣经写的一些预言啊，科技啊，都可以作为证明圣经真实性的证据。
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你提到的预言有两点：1.以色列复国。
我前面也说过了，我不太了解以色列的历史，不太清楚复国的定义，后来有人做出了解释，并认为以色列的复国与其他国家民族的复国有很大的区别，是其他民族的复国不可比的，如果按照这个理论，那么圣经的这个预言确实有一定的说服力。但很遗憾圣经里没有说明以色列复国的时间，所以，不好判定以色列复国到底是上帝的安排还是世界客观的长期发展的偶然出现的结果，当然，如果是世界客观发展的结果，那么这肯定也属于一个奇迹，但是，这个世界上奇迹时常可见，不光光只有以色列复国这一个，为什么世界上的其他奇迹可以是世界客观发展的结果，而以色列复国就一定不是？

2.你说圣经里预言耶稣的平生，死亡和复活，并且这些预言都已经实现了。
但是，这些预言的实现日期发生在很久以前，我们根据什么去验证这些预言曾经真的实现了呢？根据古书吗？如果是，那么根据什么判断古书所记载的就是真实的？会不会当时写书的人被一些巫师所蒙骗而信以为真的记载了一些不真实的东西？如果我们现在不加考证的就去相信这些古书，会不会太轻率了？还有就是耶稣的裹尸布一类的证据。我想说的是，因为这些预言的实现日期离我们现在太长时间了，那个时候的人的思想，科技都比较落后，所记载的一些比较“神话”的东西，不太能让现在的人信服。

还有，你说了你之所以相信圣经是因为圣经里的各种预言都实现了。事实上，这个世界上有不少的预言家，有的人的预言也很准。比如说，玛雅人的预言99%都成为了现实，而且他们很多预言会注明具体的实现的时间。你为什么不认为玛雅人就可能是上帝呢？我想你相信上帝应该还有其他的原因吧，不光只是圣经的预言。

[ 本帖最后由 冷眼看世界 于 2008-6-22 10:43 编辑 ]

冷眼看世界

.......存在多种可能性的解释，圣经上没写，我们就不能下定论。就像撒旦的问题，可以理解为是为了考验我们，也可以理解为神的大能，善的恶的都存在，也可以理解为神的公义，恶的可以嚣张一时，但最后还是会得到审判。
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因为我是从逻辑的角度出发去思考的，所以，像这样各种可能性的解释我觉得逻辑上都说不通。
比如，上帝明知道撒旦会变坏，会害人，但上帝还是先把它创造了出来，然后让它行凶，最后再在世人面前去审判它，以显示上帝自己的公义。这种逻辑我是不能接受的，如果上帝真的公义，就不应该把撒旦造出来，或者至少应该制止撒旦到处害人

[ 本帖最后由 冷眼看世界 于 2008-6-22 10:48 编辑 ]

新生命

原帖由 leo.stein 于 2008-6-22 03:59 发表


god,“证据面前没办法反驳， 这才得出圣经的正确性”，这是很明显的，没有证据证伪，即为真。其前提便是先认定圣经是真。
如果先认定圣经不为真，就不是这样的表述方法。 ...

那或者是我表述有问题，我也是无神论教育下长大的，一开始也不信神，不信圣经的，所以我不可能在一接触圣经时就先认定它是真的

新生命

你提到的预言有两点：1.以色列复国。
我前面也说过了，我不太了解以色列的历史，不太清楚复国的定义，后来有人做出了解释，并认为以色列的复国与其他国家民族的复国有很大的区别，是其他民族的复国不可比的，如果按照这个理论，那么圣经的这个预言确实有一定的说服力。但很遗憾圣经里没有说明以色列复国的时间，所以，不好判定以色列复国到底是上帝的安排还是世界客观的长期发展的偶然出现的结果，当然，如果是世界客观发展的结果，那么这肯定也属于一个奇迹，但是，这个世界上奇迹时常可见，不光光只有以色列复国这一个，为什么世界上的其他奇迹可以是世界客观发展的结果，而以色列复国就一定不是？

你说世界上奇迹时常可见，不光光只有以色列复国这一个，但哪一个千年前就有预言，这个预言一直流传下来？

新生命

2.你说圣经里预言耶稣的平生，死亡和复活，并且这些预言都已经实现了。
但是，这些预言的实现日期发生在很久以前，我们根据什么去验证这些预言曾经真的实现了呢？根据古书吗？如果是，那么根据什么判断古书所记载的就是真实的？会不会当时写书的人被一些巫师所蒙骗而信以为真的记载了一些不真实的东西？如果我们现在不加考证的就去相信这些古书，会不会太轻率了？还有就是耶稣的裹尸布一类的证据。我想说的是，因为这些预言的实现日期离我们现在太长时间了，那个时候的人的思想，科技都比较落后，所记载的一些比较“神话”的东西，不太能让现在的人信服。

我们都不是历史学家，我们没办法判断古书的真实性，所以有一门叫圣经考古学的，例如圣经上记载了这里有座古城，但其他书上都没有记载，他们就根据圣经，真的发掘出城市的遗迹。我们不懂的，让专家去做，如果有人能找出圣经上虚假的东西，一定是个大发现，一定会大肆宣扬，没理由我们不知道的。不过耶稣的裹尸布这类东西，我觉得最多算个见证，而不是证据，它证明不了什么。

新生命

还有，你说了你之所以相信圣经是因为圣经里的各种预言都实现了。事实上，这个世界上有不少的预言家，有的人的预言也很准。比如说，玛雅人的预言99%都成为了现实，而且他们很多预言会注明具体的实现的时间。你为什么不认为玛雅人就可能是上帝呢？我想你相信上帝应该还有其他的原因吧，不光只是圣经的预言。

的确，预言只是一开始吸引我看圣经的原因，不是我信神的全部理由。
我自己也接触过通灵者，他们的确很有能力，能说预言，但仅此而已，他们能教导你的生活吗？但神能！我信的原因是多方面的，越多的了解圣经，越能感受他的存在，当然也有自己的经历，包括和许多基督徒的接触，听他们分享自己的信主经历，差不多花了2年多的时间才接受的。

新生命

因为我是从逻辑的角度出发去思考的，所以，像这样各种可能性的解释我觉得逻辑上都说不通。比如，上帝明知道撒旦会变坏，会害人，但上帝还是先把它创造了出来，然后让它行凶，最后再在世人面前去审判它，以显示上帝自己的公义。这种逻辑我是不能接受的，如果上帝真的公义，就不应该把撒旦造出来，或者至少应该制止撒旦到处害人

我前面说了，被造的是天使长，是善的，他自己堕落，才成为撒旦的，不是说上帝造撒旦。至于为什么不在他堕落后直接灭了他，这好像并不是最重要的，重要的是人内心始终有私欲。最后决定是否犯罪，决定权始终在人手中，撒旦只是一方面。上帝对人要求很高，所以既要克服自身的私欲，更要抵制撒旦的诱惑。撒旦就像一个磨砺我们的工具。

leo.stein

原帖由 新生命 于 2008-6-22 20:30 发表
还有，你说了你之所以相信圣经是因为圣经里的各种预言都实现了。事实上，这个世界上有不少的预言家，有的人的预言也很准。比如说，玛雅人的预言99%都成为了现实，而且他们很多预言会注明具体的实现的时间。你为什么不认为玛雅 ...

你从哪里读到的有关玛雅人的预言？！
玛雅人的文字到现在都没人能够破解，而且人们能找的也只有那些庙宇上的只字片语，更别提什么预言了

leo.stein

犹太复国主义早已从宗教的范畴脱离出来，成为犹太人的传统了。加上2次世界大战，法西斯对犹太人的迫害，还有英国人把巴勒斯坦地区的西部划分为犹太人定居区，为犹太复国主义创造了最基本的地理条件。

btw 英国人老干这种把所占领地区分成有争议的国家的事。约旦河东西岸，还有印巴问题，本来人家可以一起好好过，非要挑起人家的民族矛盾

leo.stein

原帖由 新生命 于 2008-6-22 21:01 发表
因为我是从逻辑的角度出发去思考的，所以，像这样各种可能性的解释我觉得逻辑上都说不通。比如，上帝明知道撒旦会变坏，会害人，但上帝还是先把它创造了出来，然后让它行凶，最后再在世人面前去审判它，以显示上帝自己的公义。这种逻 ...

我前面说了，被造的是天使长，是善的，他自己堕落，才成为撒旦的，不是说上帝造撒旦。至于为什么不在他堕落后直接灭了他，这好像并不是最重要的，重要的是人内心始终有私欲。最后决定是否犯罪，决定权始终在人手中，撒旦只是一方面。上帝对人要求很高，所以既要克服自身的私欲，更要抵制撒旦的诱惑。撒旦就像一个磨砺我们的工具。

你这明摆着是逻辑自悖。 上帝既然能决定未来发生的一切，自然包括好的和坏的。怎么到你这里，路西法变坏、堕落又和上帝没关系了。